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Tema: Watchmen y Alan Moore.

  1. #1
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    Predeterminado Watchmen y Alan Moore.

    Quisiera comenzar diciendo que no me doy la jodida razón absoluta, se y créame que lo sé que el mas del 90% de los lectores de comic están en contra de mi opinión, la cual es... No creo que Watchmen sea la gran cosa, pero creo que también lo juzgue mal al sobrevalorarlo tanto eso algo difícil de explicar…

    quiero hacer hincapié en esta frasecita de Dave Gibbons(dibujante de Watchmen)...


    El cómic surge de una pregunta: si hubieran superhéroes, ¿por qué alguien se pondría un traje? Siempre partimos de que es gente buena y que lo hacen sacrificándose para combatir el mal… Pero es poco creíble: también está el darse el gusto de ser un superhéroe aclamado y olvidamos que son psicópatas sedientos de adrenalina…
    Bueno para empezar, sé que cuando salió el comic (1986) ya había estado de moda tirarle basura al gobierno, protestar y la onda Hippie aún tenía sus secuelas presentes, Watchmen es un comic político (No son palabras mías son de Dave Gibbons) el comic tira mucho contra el gobierno manipulador y corrupto Y Creo que ese fue el clavo que hiso a Watchmen destacar de otras obras como la legendaria Batman Year One.

    Pero Alan Moore no solo se equivocó para mi respecto al idealizar un "Superheroe real" también con su idea del establecimiento que parece cambiar más rápido que nunca ahora, y de esto puedo citar muchos ejemplos.

    hace unos años aún estaba prohibido el matrimonio homosexual la intolerancia hervía y gente horrible como el cerdo de Harvey Weinstein acosaba y cambiaba favores sexuales en Hollywood hoy está recluido y se han dado avances grandes para un mundo más justo pero también Hoy
    hay grupos feministas que atacando iglesias en el dia de la mujer , o obligan a cientificos a pedir disculpas por llevar un camisa que consideran sexystas. Pero mi ejemplo favorito es que ni los avengers o todos los medios mainstream que supuestamente representan la opinión popular pudieron evitar que la verdadera opinión popular de EUA eligiera a Trump... El establecimiento no es tan fuerte y si puede cambiar.

    Y es que Moore cree el establecimiento es como lo escribió Orson Wells en
    1984 en el año 1949... Cuando realmente creo que es más cercano a como se presenta en Rebelión en la granja de George Orwell, yo ya había leído estos dos libros por lo que su forma en como pinto el mundo de Wachtmen no me impresiono es más se me hiso algo simplona.

    Ahora para explicar por qué creo que fallo en representar a un superhéroe real, tendría que decir quee cuando pase a buscar el comic en todas las reseñas había algo similar a esto "Responde a la pregunta de cómo serían los superhéroes si existieran"


    Al finalizar mi primera lectura me gusto aunque hice un par de preguntas... ¿si Doctor Manhattan podía ver su futuro como es nunca le intereso verlo todo completo antes de que Ozymandias liberara los taquiones? ¿Los taquiones eran atemporales? ¿Si es así por el Dr.Manhattan cuando aun estaba conectado con la humanidad no indago o presintió sobre el tema?
    En la segunda Lectura supe que "los hilos" que veía Manhattan eran un recurso de Moore para que Manhattan respetara la trama del comic y así ahorrarse muchasssss explicaciones y que Wachtmen no termina a los 2 comics, de hecho cada vez que lo leía llego un punto donde no me gusto.

    Y no la verdad no le atino a nada. "los superheroes" reales se parecen a los cosplayers de Kick-Ass 2 (y me refiero a todos los segundones que apenas tienen dialogo no a Kick Ass y Hit Girl) como el Capitán Menganno de argentina que fruto un intento de robo, y ese es uno de
    muchos ejemplos.... Los "superhéroes de la vida real" son gente que sale a la calle disfrazada por hobby (ni por ser sociópatas, ricachones, psicópatas, genios o dioses) Discúlpenme que lo diga pero lo diré de nuevo Mark Millar retrato de forma (casi indirecta) más realista como son "los superhéroes en la vida real" que lo que hiso Moore.

    Pero, en si es mi culpa no ver a Watchmen como la gran cosa y esto ha sido gracias a las palabras de Dave Gibbons y al club de fans de Watchmen de presentarlo como algo realista, es por eso que yo siempre lo comparaba directamente con la vida real y por eso queda muuuuuuuuuy corto... pero es una de las primeras desconstrucciones de superhéroes (aunque mi favorita siempre será Batman Year One) y uno de los primeros comic que hablaban directamente de política y eso tiene su mérito, tal vez en mi siguiente lectura lo leeré pensando que solo es un comic y quizá note la grandeza de la cual todos hablan.(aun que lo dudo mucho)

    PD: Y una última pregunta: ¿ Watchmen si se hubiera publicado hace un año o una década sería tan bueno como dicen que es ahora? Yo lo dudo.


  2. #2
    Asimoviano Avatar de Brun_Ursus

     

     
     
     

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    Predeterminado Re: Watchmen y Alan Moore.

    Cita Iniciado por ReCall Ver mensaje


    PD: Y una última pregunta: ¿ Watchmen si se hubiera publicado hace un año o una década sería tan bueno como dicen que es ahora? Yo lo dudo.
    contexto, contexto, contexto

    demonios, al final todo se trata de eso, de el contexto, respondiendo de forma rápida a la pregunta NO, Watchmen no seria "La gran cosa" si lo publicaran hoy en día. Pero ¿Por qué? por que hoy en día hay muchos comics (principalmente en e ámbito indie) que buscan retar y cuestionar de la misma forma que Warchmen lo hizo. Sin embargo dejemos claro que son obras que en mayor o menor medida son una respuesta a Watchmen, son el resultado de autores que han sido inspirados por Watchmen, algunos mas que otros caro, y algunos que han sido inspirados por autores que fueron previamente inspirados en el trabajo de Moore.

    Puede gustar mas o menos, eso ya es una cuestión personal. pero Watchmen fue un antes y un después en la historia del comic, eso es un punto innegable, es el referente para toda una escuela, y para todas las generaciones de autores que le siguieron

    la realidad es que e "Hubiera" no existe, no hay forma de saber como serian las cosas si Watchmen no salia a la venta, lo que sabemos es que salio, y hoy en día es el referente. así que no pienso que este sobre valorado, o que ejecute mal un contexto, es solo la chispa que inicio (junto con otros, que vamos se que no fue el único) toda una corriente en que esos comicbooks podían ser algo mas que aventuras de hombres en mallas

  3. Agradece este post:

    The Equinox (24-11-2017)

  4. #3
    It's just a jump to the l Avatar de solider_imk22_"barba"

     

     
     
     

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    Predeterminado Re: Watchmen y Alan Moore.

    Sabes lo que pasa, vos te quedas con la vision minuscula de como ellos tuvieron que vender el comic: ¿asi seria el superheroe en la realidad?

    Watchmen es una respuesta ante la gran bretaña de Thatcher, que a su vez se enfoca en como muchos de sus perosnajes deben lidear con una vida ya sin sentido, en donde un super hombre se ha convertido en el milagro que ha solucionaod la vida de todos.

    pero quedarse solo con ver como Moore crea al super hombre es falaz. Lo cierto es que la obra se trata sobre como la humanidad debe sobreponerse en un contexto donde "dios" le facilito la vida y protegio de las amenazas externas. Y de repente el ya no esta mas, la guerra termonuclear esta la vuelta de la esquina y la gente tiene pesadillas en donde le invade este terror a la bomba. ahi radica la mayor declaracion de Moore al lector. No hay salvador en el mundo real contra los horrores nucleares. Entonces tenemos personajes que escapan a al fantasia, que se encuentran impotentes, porque el estado, el pueblo les ha prohibido seguir con la razon de su vida. Y tenemos a este personaje que ha visto que la unica solucion para el horror nuclear es presentar un terror aun ams grande que pudiera unir a toda las naciones. Watchmen no es sobre heroes enmascarados o super heroes, es sobre como persona logra ver la sociedad, una sociedad que ha decidido dejar de verlos. Y a su vez como este super hombre, busca un rastro de humanidad en el. Principalmente por eso me han parecido atroces tus comentarios, hablar de Kick Ass y compararlo con Watchmen o manifestar que ahi muestran verdaderos super heroes. cuando ahi no hay ningun super hombre. Manhattan es un Super hombre, no es un super heroe, porque el no encuentra gratificante encomendar sus acciones a algo tan trivial. Y siendo sinceros Kick Ass es mas como una reversion de los influencers de Instagram pero con mallas, no creo que Millar estuviera interesado en mostrarte como son los superheroes en la vida real, mas bien estaba interesado en "hey si esta gente vestida como vigilantes con mallas, salieran a la calle, como serian recibidas en internet". incluso me parece una vision muy naif del trabajo de Millar. Donde el usa a cada personaje como el saco de boxeo de algun sujeto psicopata con mallas.

    A todos nos gustan las mallas, pero Watchmen no es un comic de super heroes, es una novela grafica en la que y gracias al back up extra de Moore, vemos un mundo influenciado por los comcis de vigilantes (el primer nite owl, hace emncion de Superman) y de como el mundo se sentiria influenciado por gente disfrazada asi, no vemos los principios, proque nosotros somos testigos de una historia ya empezada, lo que somos testigos es de como este mundo esta al borde de la destruccion todo porque pusieron las esperanzas de este mundo en un solo y fragil hombre.
    Última edición por solider_imk22_"barba"; 24-11-2017 a las 23:52


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  5. #4
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    Predeterminado Re: Watchmen y Alan Moore.

    Watchmen es un comic atemporal. A pesar de haber marcado una época, es una historia que uno puede llegar a leerla sin la menor idea de la trascendencia que tiene y queda impactado de la misma manera que la gente lo hizo en los 80. A diferencia de su hermana Dark Knight Returns que es muy ochentosa, la tematícas que envuelven a Wacthmen siempre rondarán y nos atormentaran. Olvidémonos de los superheroes. Pongamos el foco al miedo de una guerra nuclear y su eventual apocalipsis en la que concluiría, la manipulación mediática, la mentira para sostener a un estado o poder establecido y lo más importante la condición humana. Los superheroes en Watchmen no son dioses, son humanos, y aunque tienen habilidades especiales, lo que más se destacan son todas sus miserias y locuras. Y el único Dios es un tipo que ha perdido su condición humana hace bastante y que no logra empatizar con el dolor o el sufrimiento de la gente que lo rodea.
    Y si Watchmen sería la gran cosa si se hubiese publicado hoy en día es una pregunta bastante vacia. La pregunta en realidad es que sería del comic si nunca se hubiese publicado. Y hay algo que en la que esa pregunta se responde sola. No hubo otra obra como Wacthmen. Y nunca lo habrá. Por mas que busquemos una obra que en la que pensemos que " esto puede ser igual de groso..." pero no.
    La historia es fantástica y es la única obra que le recomiendo a mis amigos que no leen superheroes o incluso ni siquiera leen comics. Y todos me han dicho que es genial. Eso creo que no lo ha logrado ningún comic.
    Última edición por Jack Napier; 25-11-2017 a las 18:59

  6. Agradecen este post:

    Frágment (27-11-2017),solider_imk22_"barba" (26-11-2017)

  7. #5
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    Predeterminado Re: Watchmen y Alan Moore.

    En si lo que me están diciendo es que el legado de Watchmen es MUCHO pero MUCHO más grande que el comic en si, y eso no niego... pero si su mayor mérito es su legado el comic cada vez menos existe (por que afróntenlo los comic actuales ya no son como antes.) entonces igual no tiene gracia porque lo único que podría haber sido atemporal de Watchmen es su legado.

    El drama es que muchos comic han sacado y tocado más temas y trama de mejor forma que Watchmen, como Astro City, Marvels o Super gods(algunos aspectos), incluso hay muchos que despues de leerlos quedas mas impactado o te pone a pensar más(Marshall Law, The Boys) o asqueado (MaxiMortal, Bratpack) aun en su año no de publicación poco ofrecía de nuevo... Frank Miller ya lo había hecho meses antes con Batman Year One mostrar a un hombre usando de pretexto una capa y una máscara para lanzarse a un camino de oscuro de autodestrucción.(solo que Frank le da un final feliz.)

    Lo me hace cuestionar a un más la credibilidad de llamarle obra maestra, porque si se hubiera publicado un comic como Irredimible en esa epoca hoy seria de culto.


    Aun ahora hay buenas obras que sirven han tomado la IDEA BASE de wachtmen, pero lo han hecho mejor la más fácil de citar es Kingdom Come que de hecho creo parece que le debe mas a Miller que a Moore y de hecho yo pienso que a diferencia de Wachtmen si se publicara hoy no solo tendria el Boomb que tuvo en su tiempo si no seria a un mayor.

    En su epoca destaco sobre de Year One por ser un comic político más que otra cosa, porque estaba de moda joder al gobierno ni siquiera el concepto de la Matrix era nuevo... son cosas ya existían Moore lo único que hizo fue pasarlo a un comic... es que Watchmen parece que se trago "1984" y le puso superheores (que realmente no son gran cosa de personajes en especial el sobrevalorado de Manhattan que es poco mas de un recurso de la trama).


  8. #6
    It's just a jump to the l Avatar de solider_imk22_"barba"

     

     
     
     

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    Predeterminado Re: Watchmen y Alan Moore.

    En si lo que me están diciendo es que el legado de Watchmen es MUCHO pero MUCHO más grande que el comic en si, y eso no niego... pero si su mayor mérito es su legado el comic cada vez menos existe (por que afróntenlo los comic actuales ya no son como antes.) entonces igual no tiene gracia porque lo único que podría haber sido atemporal de Watchmen es su legado.
    Me parece que seguis sin entender, no es el legado. El legado de Watchmen empeiza cuando se consagra como novela grafica en su epcoa, gana cientos de premios y se convierte en el primer Tpb que nunca ha salido de imprenta.

    Lo importante de Watchmen, es como logra crear una critica social y global, sobre diversos temas que aterrorizaban a la decada del 80 y que tambien se puede trasladar a la actualidad, como tambien logra mostrar el rasgo humano de cada personaje.

    Watchmen es un comic atemporal. A pesar de haber marcado una época, es una historia que uno puede llegar a leerla sin la menor idea de la trascendencia que tiene y queda impactado de la misma manera que la gente lo hizo en los 80. A diferencia de su hermana Dark Knight Returns que es muy ochentosa, la tematícas que envuelven a Wacthmen siempre rondarán y nos atormentaran. Olvidémonos de los superheroes. Pongamos el foco al miedo de una guerra nuclear y su eventual apocalipsis en la que concluiría, la manipulación mediática, la mentira para sostener a un estado o poder establecido y lo más importante la condición humana. Los superheroes en Watchmen no son dioses, son humanos, y aunque tienen habilidades especiales, lo que más se destacan son todas sus miserias y locuras. Y el único Dios es un tipo que ha perdido su condición humana hace bastante y que no logra empatizar con el dolor o el sufrimiento de la gente que lo rodea.
    Y si Watchmen sería la gran cosa si se hubiese publicado hoy en día es una pregunta bastante vacia. La pregunta en realidad es que sería del comic si nunca se hubiese publicado. Y hay algo que en la que esa pregunta se responde sola. No hubo otra obra como Wacthmen. Y nunca lo habrá. Por mas que busquemos una obra que en la que pensemos que " esto puede ser igual de groso..." pero no.
    La historia es fantástica y es la única obra que le recomiendo a mis amigos que no leen superheroes o incluso ni siquiera leen comics. Y todos me han dicho que es genial. Eso creo que no lo ha logrado ningún comic.
    es exactamente lo que dijo Jack. No se para que volves hablar de legado. el elgado esta por fuera de la bora. lo mas importante de la obra es lo que esta dentro y como sigue estando tan vigente. JEEZ, aparte lo de 1984. DIOS es un chiste, V for Vendetta esta basado en 1984. Watchmen es justamente lo contrario a 1984 o la teoria del panoptico.


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  9. #7
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    Predeterminado Re: Watchmen y Alan Moore.

    Primero corrijo: 1984 es de Orwell, no de Wells.
    Creo que no existe el comic perfecto, y Watchmen no lo es, eso seguro, pero como ya dijeron, no se puede poner como medida para juzgar una obra, las frases con que se la vendía en su momento, o incluso hoy, ya
    que entonces, muchas obras quedarían descalificadas.
    ¿Cómo serían los superheroes si existieran? Partamos de la base que no existen, por lo tanto, cualquier especulación es valida. Y no olvidemos un detalle, Watchmen se escribió originalmente con los personajes del catalogo de Charlton Comics, Blue Beetle, Question, Capitán Atom, Phantom Lady, Peacemaker, etc., no se los sacó Moore de la galera, la historia del cambio ya todos la saben.
    A lo largo de la historia vez como los personajes se rompen y degradan, al ver que sus esfuerzos por construir una sociedad mejor se frustran, como dice Rorschach, ante la corrupción, la codicia y la degradación de la sociedad; ¿acaso no son las Policías de nuestros países un emulo de los héroes? ¿no los llamamos así? ¿Tengo que contarte lo que pasa con los ideales de Verdad y Justicia que tenía muchos cuando entraron a las fuerzas?, creo que no. Manhattan es un cientiífico, de ahí su impulso a analizar la condición humana, y se alejara de ella paulatinamente, pero sin perderla del todo, distinto tal vez hubiera sido si fuera un soldado.
    Si hoy se publicada El Aleph, ¿sería lo que es? ¿O Rayuela? no hay manera de saberlo, pero sin ellos, todo
    sería muy distinto, seguro. Jugar con las ucronías no nos lleva a ningún lado, no al menos en la realidad, pero en la ficción, nos legó Watchmen.


  10. Agradecen este post:

    sebix7 (26-11-2017),solider_imk22_"barba" (26-11-2017)

  11. #8
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    Predeterminado Re: Watchmen y Alan Moore.

    si es cierto los puse al reves el apellido se parece

    Es que el drama es el mismo, le dan demasiado crédito a Moore y a Watchmen ... todos los conceptos de Watchmen ya estaban ahí desde hace décadas mucho de lo que hiso Moore fue pasarlos de las novelas al comic, y de no haber existido Moore o Watchmen alguien más seguramente a la larga lo hubiera hecho... cof Miller cof

    Lo que me hace más gracia es que Moore en una entrevista (quejándose para variar de las películas) decía que en esa época inventaban nuevas técnicas de historia únicas para los comic y que solo funcionaran ahí... cuando tuvo que tomar prestado del hermano mayor de los comics muchos conceptos.

    la otra cosa drama con esa frasecita "así serían los superhéroes en la vida real" es que así te lo venden TODOS desde los autores hasta los fanáticos, la discusión en el otro tema igual inicio dándome a mi ese ejemplo... es una de las cosas por las que No me gusto Watchmen por que no vende lo dice, y si no hubiera dado a notar ESO hubiera salido a tema de nuevo eso lo tengo 100% seguro.

    Manhattan parece de hecho una parodia como ve dios al mundo, el mismo comediante se lo dice cuando mato a la vietnamita que embarazo que si él quisiera el habría hecho más sin embargo casualmente le ayuda a Ozymandias de forma indirecta para crear el problema principal Tan Tan Tan TAAAAAAAAAAN!!! ... también cuando habla con Silk spectre, le dice que lo comparan a el con dios, pero duda que dios sea así...


  12. #9
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    Predeterminado Re: Watchmen y Alan Moore.

    Ultima vez que voy a contestar en este Thread porque el personaje que lo creo es terrible ignorante.

    Te voy a contar un cuento llamado Comic Code Authority y de como hizo que una de las mas avanzadas editoriales y la que podria haber marcado el futuro de la historieta casi como 20 años antes de Watchmen. Pero claro el macartismo le cayo con todo y EC Comics fundio. Aunque Moore tomo mucho de Ditko, un sujeto que aun hoy en dia hace fanzines, que es bastante apatico con su trabajo realmente, que el padre de la secuencia de cuadros, algo que ya existia antes de él, pero que el lo perfecciono dejando su marca en ello, algo que tambien Moore tomo para Watchmen haciendo honor al creador de Charlton comics. Ahora la cuestion es la siguiente, durante la etapa del Comic Code, todo los comics fueron bastardeados, en los setenta logran superar un poco esto, pero la historieta estaba estancada. Luego de años de censura de bastardeo, de menospreciar el medio llega material que califica como novela grafica. Entre ellos Watchmen que gana todo los premios, definitivamente sin ella y sin muchos otros trabajos el Comci Code aun existiria. Esa es la verdad. Tambien sin Watchmen la obra de Dematteis Moonshadow podria ganar todo los premios.

    Si seguis sin entender el contexto, sin comprender porque Watchmen es Watchmen y porque Moore dice que las tecnicas que uso solo hubieran funcionado ahi. Es que definitivamente mi primera impresion de usted era acertada,un niño lloron que no entendio Watchmen y quiere arrastrar a todo el mundo a su cuna, porque se cree dueño de la verdad. La verdad es dificil ponerse en contra de una de las novelas graficas mas vendidas del mundo y de la cual hay que realmente tener argumentos para decir que es mala o que no refleja bien la vision de lo que el autor queria mostrar o que engaño al publico.

    Bye bye, espeor que disfrutes seguir esta maraña de lagrimas, sobre algo en la que definitivamente no tenes razon.


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  13. #10
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    Predeterminado Re: Watchmen y Alan Moore.

    Cita Iniciado por ReCall Ver mensaje
    si es cierto los puse al reves el apellido se parece
    El problema es que Rebelión en la granja también es de Orwell.


    Cita Iniciado por ReCall Ver mensaje
    Es que el drama es el mismo, le dan demasiado crédito a Moore y a Watchmen ... todos los conceptos de Watchmen ya estaban ahí desde hace décadas mucho de lo que hiso Moore fue pasarlos de las novelas al comic, y de no haber existido Moore o Watchmen alguien más seguramente a la larga lo hubiera hecho... cof Miller cof
    Es la historia de los comic, vamos, que casi nadie inventó nada. La literatura ha sido y será la inspiración de los comics, así como la propia literatura se retro-alimenta a si misma continuamente. La virtud de Moore fue agarrar el tomate, la lechuga y la cebolla (que hacía siglos que estaban ahí), y hacer una ensalada mixta.

    Cita Iniciado por ReCall Ver mensaje
    Lo que me hace más gracia es que Moore en una entrevista (quejándose para variar de las películas) decía que en esa época inventaban nuevas técnicas de historia únicas para los comic y que solo funcionaran ahí... cuando tuvo que tomar prestado del hermano mayor de los comics muchos conceptos.
    Y tiene razón, de lo contrario, todas las peliculas basadas en comics serían éxitos de critica y audiencia,
    pero no, la gran mayoría no llegan a alcanza un mínimo de la calidad de la obra en que se basa, como también pasa con la literatura (The Dark Tower, te estoy mirando). Y de nuevo no, la literatura no es
    hermana mayor de nadie, como el cine no es hermano menor del teatro.


    Cita Iniciado por ReCall Ver mensaje
    la otra cosa drama con esa frasecita "así serían los superhéroes en la vida real" es que así te lo venden TODOS desde los autores hasta los fanáticos, la discusión en el otro tema igual inicio dándome a mi ese ejemplo... es una de las cosas por las que No me gusto Watchmen por que no vende lo dice, y si no hubiera dado a notar ESO hubiera salido a tema de nuevo eso lo tengo 100% seguro.
    Todos los malditos años leo la frase "El evento que cambiará para siempre el status quo del universo Marvel, DC, Image, Archie y la mar en coche", así que de Crisis para este lado todo es una gran mentira.

    Cita Iniciado por ReCall Ver mensaje
    Manhattan parece de hecho una parodia como ve dios al mundo, el mismo comediante se lo dice cuando mato a la vietnamita que embarazo que si él quisiera el habría hecho más sin embargo casualmente le ayuda a Ozymandias de forma indirecta para crear el problema principal Tan Tan Tan TAAAAAAAAAAN!!! ... también cuando habla con Silk spectre, le dice que lo comparan a el con dios, pero duda que dios sea así...
    Manhattan no es dios, se está convirtiendo en uno, actúa como cualquiera que no conoce plenamente sus
    capacidades. Si vamos al punto de que un personaje no actúa de manera que nos parezca lógica, o la resolución parezca ridícula, entonces Edgar Allan Poe es un vende humo, ¿quién se va a creer que un gorila puede ser amaestrado para asesinar? ¿Llegar a la Luna de un cañonazo?
    Esto te va a parecer ridículo, pero si lees el Antiguo Testamento, vas a encontrar que a dios se lo presenta con una dualidad similar, deja que las cosas pasen, algunas muy terribles, y actúa en otras
    mas triviales, raro, ¿no?
    Última edición por black ranger; 27-11-2017 a las 20:20


  14. Agradece este post:

    solider_imk22_"barba" (28-11-2017)

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